Έλα τώρα κι εσύ στην παρέα των fan του One Piece. Σ'αρέσει το One Piece; Τότε ανέβα στο κατάστρωμα!!


Μη Συνδεδεμενος Παρακαλώ συνδεθείτε ή εγγραφείτε

FAQ: Γενικες πληροφοριες για τα Μanga, την κυκλοφορια τους κ.α

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω  Μήνυμα [Σελίδα 1 από 1]

Qaaz

Qaaz

 

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά: Τι είναι το Manga

Με απλά και κατανοητά λόγια Manga είναι το έντυπο κόμικ made Japan.
Όταν κάποιος άνθρωπος του Δυτικού κόσμου (δηλαδή εκτός των Ασιατικών χωρών) ξεκινάει το ταξίδι στον μαγευτικό αυτό κόσμο των anime δε γνωρίζει πως τα περισσότερα αν όχι όλα από τα anime που βλέπει βασίζονται σε μια έντυπη έκδοση που την αποκαλούμε Manga. Manga στην ουσία είναι Π.Ο.Π. (Προϊόν Ονομασίας Προέλευσης) και δεν είναι τίποτα παραπάνω από την Ιαπωνική version των κόμικ. Κομικ είναι μια γενική λέξη για να χαρακτηρίσουμε την μορφή οπτικής τέχνης που αποτελείται από εικόνες και συνήθως συνδυάζονται με κείμενο και όχι αυτό που λανθασμένα έχει περάσει σε αρκετούς ότι κομικ είναι μόνο τα Αμερικάνικα και ότι τα Manga είναι κάτι διαφορετικό. Ένα κομικ μπορεί να είναι έγχρωμο ή και ασπρόμαυρο. Ένα χαρακτηριστικό των Manga είναι ότι είναι πάντα ασπρόμαυρα (σημ. εξαιρουνται τα CP). Η κυκλοφορία τους γίνεται κυρίως με δυο τρόπους ο πρώτος είναι αυτός μέσο κάποιου περιοδικού του εκδοτικού οίκου που σε κάθε τεύχος περιέχει συνήθως ένα κεφάλαιο (chapter) και ο δεύτερος τρόπος αυτοτελή μέσο των λεγόμενων Tankobon ή Volume (τόμοι) που αποτελείται από συγκεκριμένο αριθμό κεφαλαίων. Ένας τρίτος τρόπος “κυκλοφορίας” είναι αυτός των πειρατικών σκαναρισμάτων που όλοι λίγο πολύ γνωρίζουμε. Περισσότερα θα αναφερθούν αργότερα. Παρακάτω θα αναλύσουμε την αναλογία chapter/volume. Αυτά τα ολίγα για εισαγωγή σε συζήτηση μπορούν και υπάρχουν και άλλα αν θέλει κάποιος να μάθει.

Κάθε πότε βγαίνει ένα Manga;

Καταρχήν υπάρχουν 2 βασικές κατηγορίες τα Εβδομαδιαία και τα Μηνιαία.
Τα εβδομαδιαία είναι κατά μέσο όρο 18 – 20 σελίδων ενώ ένα μηνιαίο 50-70 στην ουσία δηλαδή ένα μηνιαίο βγάζει περίπου ότι βγάζει ένα εβδομαδιαίο σε 4 chapter σε μόλις ένα chapter. Ο κάθε ένας νομίζω μπορεί να καταλάβει τους λόγους που ένα manga είναι εβδομαδιαίο και ένα άλλο μηνιαίο οπότε δε θα τους αναλύσω.

Πάμε τώρα πιο βαθειά στην ερώτηση “κάθε πότε βγαίνει ένα manga”
Στην Ιαπωνία τα εβδομαδιαία περιοδικά που βγάζουν τα chapters των εβδομαδιαίων manga έχουν συγκεκριμένες ήμερες κυκλοφορίας. Θα δώσω ένα παράδειγμα με το πιο γνωστό περιοδικό που φιλοξενεί στις σελίδες του κάποια από τα πιο δημοφιλή manga, το Weekly Shonen Jump (WSJ) το συγκεκριμένο λοιπόν κυκλοφορεί συνήθως κάθε Δευτέρα στην Ιαπωνία και λέω συνήθως γιατί υπάρχουν και εξαιρέσεις που θα τις αναφέρω πιο κάτω.

Άλλα περιοδικά όπως το Weekly Shonen Magazine (αντίπαλος του WSJ) κυκλοφορούν διαφορετικές ημέρες. Θα το κατανοήσετε σε λίγο.

Θα μου πουν τώρα αρκετοί εμείς γιατί παίρνουμε chapter κάθε Τετάρτη Πέμπτη πειρατικά (μιλάω πάντα για τα manga του WSJ) αφού στην Ιαπωνία βγαίνουν κάθε Δευτέρα; Θέλουν 2 3 μέρες για να τα σκανάρουν να τα μεταφράσουν και να μας τα δώσουν; Η απάντηση είναι όχι η όλη διαδικασία γίνεται μέσα σε λίγες ώρες ειδικά αν η μετάφραση τους είναι πρόχειρη (βλ Mangareader/Mangapanda) ή απλά την κοπιάρουν από άλλο site (βλ Mangareader/Mangapanda, Mangaeden, Mangafox κτλ) έως και 1-2 μέρες αν δεν υπάρχει χρόνος, υπάρχουν real life προβλήματα ή κάνουν μια καλή μετάφραση. (βλ Mangastream, Mangarule (rip), Powermanga)

Προσοχή λοιπόν εμείς που διαβάζουμε πειρατικά Manga τα “παίρνουμε” κάθε Τετάρτη Πέμπτη όχι 2 3 μέρες μετά την κυκλοφορία τους αλλά πέντε τέσσερις(!!!) πριν την έντυπη κυκλοφορία τους(!!!)

Note: Όταν στην Ιαπωνία υπάρχει κάποια αργία/γιορτή την ήμερα της Δευτέρας η κυκλοφορία γίνεται το Σαββάτο και τα scans "έρχονται" και αυτά νωρίτερα (κάποτε Τρίτη, Τετάρτη και πλέον Πέμπτη)

Πως γίνεται αυτό θα μου πείτε; Καταρχάς λόγο του όγκου που υπάρχει προς τύπωση το τύπωμα των τευχών του WSJ που έχουμε ως παράδειγμα γίνεται με τον εξής τρόπο.

Όταν στην Ιαπωνία κάποιος διαβάζει ένα chapter ενός manga πχ One Piece chapter 727 αυτό είναι στο τυπωμένο Issue του WSJ #50 λόγο του όγκου προς τύπωση η Shueisha (ο εκδοτικός οίκος του WSJ) όσο ο Ιάπωνας φίλος μας διαβάζει το #50 τυπώνει ήδη το #52 το #51 είναι ήδη τυπωμένο!!! Και αρχίζει η αποστολή του στα διάφορα σημεία πώλησης όπως επίσης στους συνδρομητές και αλλού. Αυτός είναι ο κύριος λόγος που εμείς πειρατικά θα έχουμε στα “χέρια” μας ή καλύτερα στις οθόνες του υπολογιστή μας τα chapter διάφορων Manga που είναι στο #51 που ναι μεν έχει αρχίσει να μοιράζεται όμως η επίσημη ημερομηνία πώλησης δεν έχει έρθει ακόμα. Με λίγα λόγια εμείς διαβάζουμε το chapter νωρίτερα γιατί:

• Υπάρχουν μαγαζιά που πουλάνε νωρίτερα και παράνομα το Issue
• Υπάρχουν συνδρομητές
• Αποστέλλονται σε διάφορες εταιρίες για διάφορους σκοπούς πχ είναι χορηγοι

Θα μου πείτε καλά όλα αυτά όμως υπάρχουν manga που δε βγαίνουν πειρατικά την Τετάρτη αλλά την Πέμπτη ή την Παρασκευή Δευτέρα όπως το Fairy Tail. Ε, νομίζω η απάντηση θα σας έρθει από μόνη της σε πολλούς από εσάς. Το Fairy Tail βγαίνει με άλλο περιοδικό (Weekly Shonen Magazine) και όχι με το WSJ που βγαίνει τις Δευτέρες οπότε με βάση όλα όσα είπα πιο πάνω καταλαβαίνεται τι περίπου συμβαίνει. Όχι τίποτα άλλο απλά για να μην επαναλαμβάνω την εξήγηση και γράφω τα ίδια και τα ίδια.

Στα μηνιαία τώρα manga που κυκλοφορούν με περιοδικά όπως το Monthly Shonen Magazine ή το Jump X Magazine τα πράγματα είναι περίπου το ίδιο με μόνη διαφορά ότι τα συγκεκριμένα περιοδικά κυκλοφορούν γύρω στις 10 του μηνός κάθε μήνα και λέω περίπου γιατί αν πέφτει 10 Κυριακή προφανώς θα κυκλοφορήσουν την Παρασκευή 8 ή κάπως έτσι τέλος πάντων για να καταλάβετε. Αργότερα που θα μιλήσω για τις αργίες και τα Break θα πω δυο πράγματα περισσότερα.

Αυτά όσο αναφορά κάθε πότε βγαίνει ένα manga μέσω του περιοδικού που εκδίδεται.
Όπως ανάφερα στην αρχή υπάρχουν και τα volume δηλαδή αυτοτελής τόμοι που περιέχουν ένα συγκεκριμένο αριθμό chapter. Αυτά κυκλοφορούν 4-5 φορές τον χρόνο και για τα εβδομαδιαία και για τα μηνιαία τα συγκεκριμένα αποτελούνται από 9-11 chapters για τα εβδομαδιαία και 4-6 για τα μηνιαία οι δε σελίδες τους κυμαίνονται στις 180 με 250 σελίδες.

Τέλος στην ερώτηση “Κάθε πότε βγαίνει ένα Manga” να πω το εξής: Ένα έτος έχει 52 εβδομάδες οπότε ένα περιοδικό όπως το WSJ βγάζει 52 τεύχη τον χρόνο ενώ ένα μηνιαίο όπως είναι λογικό 12 τεύχη το χρόνο. Περισσότερο θα το αναλύσουμε και αυτό στην συνέχεια.

Μια άλλη ερώτηση που πρέπει να απαντήσω είναι πόσα chapter βγάζει ένα manga τον χρόνο. Θα μου πείτε ήδη απάντησες σε αυτό, 52 εβδομάδες έχει ο χρόνος άρα 52 chapter βγάζει ένα εβδομαδιαίο manga τον χρόνο και 12 ένα μηνιαίο. Λάθος! Δε βγάζει τόσα! Πάμε λοιπόν να το εξηγήσω.

Πόσα chapter βγάζει ένα manga και τι είναι break

Θα ξεκινήσω λοιπόν με τα εβδομαδιαία manga. Ένα manga όπως το One Piece ή το Naruto (rip) ή το Bleach που κυκλοφορούν με το WSJ βγάζουν κατά μέσο όρο 42 chapters τον χρόνο. Προσοχή λέω κατά μέσο όρο όχι πάντα και όλα!

Γιατί γίνεται αυτό; Πολύ απλά για 2 πολύ απλούς και ταυτόχρονα σημαντικούς λόγους που στην ουσία είναι ένας: Τα λεγόμενα break που λίγο πολύ όλοι λατρεύουν να μισούν. Τι είναι break όμως; όπως είπα ήδη το break χωρίζεται σε 2 “κατηγορίες “ ας το πούμε.
Η πρώτη είναι αυτή του περιοδικού/εκδοτικού οίκου. Είναι break πολύ συγκεκριμένα και σε συγκεκριμένες ημερομηνίες (σχεδόν πάντα).

Ας το εξηγήσω λίγο περισσότερο. Στην Ιαπωνία όπως και στην χώρα μας όπως και σε κάθε χώρα σε αυτόν τον πλανήτη έχουν κάποιες εθνικές εορτές, εθνικές επετείους και τα σχετικά. Τέσσερις απ’ αυτές είναι από τις πιο σημαντικές που πάντα θα έχουμε break:

New Year's Eve
Yep καλά διαβάσατε, αυτοί οι τεμπελχανάδες οι Ιάπωνες αντί να δουλεύουν 25/8 έχουν το θράσος να γιορτάζουν την Πρωτοχρονιά ή Oumisoka όπως όλος ο υπόλοιπος πλανήτης. Η Πρωτοχρονιά λοιπόν είναι μια απο τις πιο σημαντικές εορτές των Ιαπώνων και όπως είναι γνωστό γιορτάζεται στις 31/12 & 1/1 κάθε έτους. Έτσι λοιπόν τις ημέρες πριν και μετά απο αυτές τις ημερομηνίες οι εταιρίες και τα περιοδικά στην περίπτωση μας πους μας ενδιαφέρουν οπως το WSJ έχουν break.

Goldenweek
H Goldenweek είναι μια βδομάδα αργιών που είναι μαζεμένες η μια σχεδόν δίπλα στην άλλη. Αργίες όπως τα γενέθλια του Αυτοκράτορα, η Greenery Day (ημέρα της φύσης) και η μέρα των παιδιών. Οι γιορτές αυτές εορτάζονται στις 29 Απριλίου, 3, 4 και 5 Μαΐου ενώ οι ημέρες ενδιάμεσα θεωρούνται και αυτές αργίες βάση ενός Ιαπωνικού νόμου που κηρύττει μια εργάσιμη μέρα ανάμεσα σε 2 αργίες και αυτή αργία. Και όχι δε το κάνουν επίτηδες για να κάθονται μάλιστα πολλές γιορτές έχουν μετακινηθεί για να αποφεύγουν αυτό το θέμα. Όπως είναι λογικό λοιπόν αυτές τις μέρες όλος ο κόσμος παίρνει days off.

Obon Festival
To Obon ή απλά Bon είναι μια Βουδιστική εορτή που λαμβάνει χώρα σε σχεδόν όλες τις ασιατικές χώρες και όχι μόνο στην Ιαπωνία. Είναι μια γιορτή τίμησις των νεκρών παρόμοια με άλλες αντίστοιχες του δυτικού κόσμου. Λαμβάνει χώρα στις 15 Αυγούστου και γιορτάζεται μαζί με τις ημέρες που την περικλείουν ως βδομάδα. Είναι μια πολύ σημαντική εορτή όπου ολόκληρη η οικογένεια μαζεύεται για την τίμηση των νεκρών της.
Όπως είναι λογικό όλοι παίρνουν days off.

Christmas
Ναι καλά διαβάσατε! Οι Ιάπωνες γιορτάζουν τα Χριστούγεννα ακόμα και αν κατά το μεγαλύτερο μέρος τους δεν είναι Χριστιανοί. Όπως είναι γνωστό τα Χριστούγεννα γιορτάζονται την 3η εβδομάδα του Δεκέμβρη και συγκεκριμένα στις 25 του μηνός. Οπότε να θυμάστε πως σχεδόν αμέσως μετά είναι το break της Πρωτοχρονιάς.

Υπάρχουν και άλλες πιο μικρές που είτε είναι σε ημέρες που δεν επηρεάζουν την κυκλοφορία των manga, είτε είναι μικρότερης κλίμακας οπότε δεν είναι αργία στην εργασία είτε είναι κινητές εορτές όπως το Marine Day που λαμβάνει χώρα κάθε 3η Δευτέρα του Ιούλη όπου τα magazines και τα manga αντί να βγουν Δευτέρα βγαίνουν Σαββάτο και έτσι έχουμε early chapters. Έτσι λοιπόν αμέσως αμέσως δεν έχουμε 52 Issues για ένα περιοδικό όπως το WSJ. Συγκεκριμένα έχουμε 52 όμως μόνο στα χαρτιά. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί οι Ιάπωνες για δικούς τους λόγους μη γνωστούς σε εμάς όταν είναι να γίνει ένα τέτοιο break το Issue μετράει για 2 εβδομάδες χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι έχουν υλικό δηλαδή 2 chapters από το κάθε manga. Είναι τα λεγόμενα Double Issue οπότε μπορεί το WSJ να βγάζει και καλά 52 Issues πάντως όχι και chapters.

σημ. Μερικές φόρες κάποια manga βγάζουν 2 chapters την εβδομάδα είτε είναι Double Issue είτε όχι αυτό όμως είναι καθαρά απόφαση του Mangaka και μόνο. Για τους νέους όχι δεν το κάνει μόνο ο Mangaka του Fairy Tail το κάνουν και άλλοι ενώ παλιότερα το έχουν κάνει και οι Toriyama, Oda, Kishimoto & Kubo

Μια δεύτερη κατηγορία breaks είναι αυτή των mangaka. Τι σημαίνει αυτό; Κατ’ αρχάς όπως όλες οι δουλειές ένας mangaka έχει και αυτός τις άδειες του που τις προγραμματίζει για συγκεκριμένο καιρό. Αυτά είναι τα λεγόμενα προγραμματισμένα break. Υπάρχουν βέβαια και τα έκτακτα break. Αυτά συνήθως είναι λόγο κάποιου προβλήματος υγείας που ένας mangaka σαν επαγγελματίας έχει αυξημένες πιθανότητες να νοσήσει λόγο του τρόπου που ζούνε και εργάζονται. Άλλο είδος έκτακτου break είναι όταν ένας mangaka “στερεύει” από έμπνευσή και θέλει χρόνο για να συνεχίσει το έργο του. Ενώ ένας τρίτος λόγος και όχι τόσο γνωστός είναι γιατί εργάζονται σε κάποιο side project όπως ταινία ή video game.
Τέλος ένας τέταρτος και τελευταίος και ακόμα πιο σπάνιος λόγος είναι αυτός του ο Mangaka να έχει χάσει το deadline για το chapter πριν πάει για τύπωμα το περιοδικό και έτσι η εταιρία δικαιολογεί την απουσία του με ένα break.  

Έτσι λοιπόν ένα εβδομαδιαίο manga βγάζει κατά μέσο όρο 42 chapters τον χρόνο ενώ ένα περιοδικό βγάζει στα χαρτιά 52 Issues ενώ στην πραγματικότητα 48. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα ένα περιοδικό να ξεκινάει τον νέο κύκλο του πριν καν μπει ο νέος χρόνος. Συγκεκριμένα τον Νοέμβρη. Να θυμάστε λοιπόν ότι ένα break αναφέρεται στις ημερομηνίες κυκλοφορίας και όχι στις πειρατικές εκδόσεις και να υπολογίζεται τα δεδομένα με βάση τα πιο πάνω στοιχεία.

Καλά όλα αυτά όμως εγώ πως θα ξέρω πότε έχει break και πότε όχι?
Καταρχάς τα break ενός mangaka πάντα προ ανακοινώνονται μια βδομάδα πριν με κάποιο note στο τέλος της τελευταίας σελίδας. Αν δεν υπάρχει τέτοιο note τότε δεν έχει break. Εκτός και αν τα τζιμάνια των sites όπως Mangapanda/Mangareader κτλ το έχουν σβήσει και δε το έχουν βάλει.

Ένας άλλος τρόπος είναι να παρακολουθείς το ToC και τα νέα της Shueisha σε αυτό εδώ το thread ή να ρωτήσεις εμένα προσωπικά. Επίσης το site του Oro Jackson έχει ένα πινακάκι πάνω δεξιά κάτω απο τα social media banners που ενημερώνει αν υπάρχει break ή όχι και αν θα βγει early ή όχι

Τι γίνεται όμως με τα μηνιαία manga; Προσωπικά όσα χρόνια ασχολούμαι με το “άθλημα” δεν έτυχε ποτέ κάποιο manga να πέσει σε κάποια εθνική εορτή ή αν έπεσε μάλλον απλά κυκλοφόρησε λίγο πριν ή λίγο μετά την κανονική ημερομηνία. Τώρα αν ένα μηνιαίο manga πάει σε break λόγο κάποιου προβλήματος του mangaka του προφανώς γίνεται γνωστό και δύστυχος αρκετά επίπονο τις περισσότερες φορές.

Bonus ερώτηση: Τι είναι το ToC (Table of Contents);

Λοιπόν είναι κάτι που συχνά αναφέρεται λανθασμένα σαν “rank δημοφιλίας” για το καλύτερο και καλά manga. Πράγματι η χρήση του είναι για να δούμε τα δημοφιλή manga απλά όχι έτσι όπως το αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι. Καταρχάς στην ουσία πρόκειται για τα περιεχόμενα που έχουν όλα τα περιοδικά απλά η Jump σε όλα τις τα περιοδικά κάνει μια διαφορετική χρήση και βεβαίως το πιο γνωστό ToC είναι αυτό του WSJ. Πριν εξηγήσω τι ακριβώς είναι το ToC για την Jump πέρα απλά από τα περιεχόμενα των περιοδικών να εξηγήσω την διαδικασία με την οποία δουλεύει.

Κάθε τεύχος περιοδικού Jump έχει μια postcard όπου μπορείς να ψηφίσεις τα 3 αγαπημένα σου chapter από 3 manga που έχει το Issue. Τα οποία αποστέλλονται και αξιολογούνται μαζί με κάποια άλλα πράγματα βεβαία. Θα μου πείτε πόσο αξιόπιστο μπορεί να είναι κάτι τέτοιο, θα σας πω ότι δεν ξέρω ούτε ο ίδιος.

Έτσι λοιπόν με αυτόν τον τρόπο αποφασίζουν με ποια σειρά θα είναι τα διάφορα chapter μέσα στα περιοδικά με το πιο δημοφιλή που ήταν πριν 7 βδομάδες να παίρνει σε αυτό το τεύχος colorspread, να μπαίνει πρώτο και τα σχετικά. Όσοι τα παρακολουθείτε έχετε μια ιδέα (CP, σκέτο Cover, κτλ). Επίσης θα δείτε ότι πάντα αναφέρεται στο τέλος ο τίτλος που είναι σε break. Από εγκυκλοπαιδικής άποψης να αναφέρω ότι το manga που βγαίνει τελευταίο πολύ συχνά “κόβεται”.
Στην σελίδα του ToC λοιπόν βλέπουμε με ποια σειρά είναι τα chapter στο περιοδικό με βάση αυτά που ανέφερα όπως επίσης υπάρχει και ένα μικρό μήνυμα από τους Mangaka όπως τι έκαναν χθες που έβρεχε, τι θα φάνε ή και δυο λόγια για το έργο τους και το πόσο σημαντική τροπή θα πάρει σύντομα το manga.

Επίσης να αναφέρω ότι ένα περιοδικό έχει συγκεκριμένο αριθμό σελίδων (γύρω στις 200κατι) και πως για να μπει κάποιο άλλο θα πρέπει να έχει τελειώσει κάποιο. Επίσης πως One Shot για τον ίδιο ακριβώς λόγο θα μπουν όταν υπάρχει χώρος λόγο break.

Για τυχόν ερωτήσεις και απορίες που δεν απαντήθηκαν γιατι μπορεί να τις ξέχασα κιόλας ρωτήστε



Έχει επεξεργασθεί από τον/την Qaaz στις Τετ 27 Ιαν 2016, 21:33, 4 φορές συνολικά

Aldark

Aldark

 

θεϊκό τόπικ και ποστ φίλε Κααζ!

Ήξερα τα περισσότερα προσωπικά , αλλά μία ανακεφαλαίωση ποτέ δε βλάπτει.

Yep καλά διαβάσατε, αυτοί οι τεμπελχανάδες οι Ιάπωνες αντί να δουλεύουν 25/8 έχουν το θράσος να γιορτάζουν την Πρωτοχρονιά ή Oumisoka όπως όλος ο υπόλοιπος πλανήτης. 
i lol'd

Qaaz

Qaaz

 

Έκανα κάποιο λάθος? Το έγραψα λίγο γρήγορα γιατι βγήκαν τα spoilers εκείνη την ωρα

Aldark

Aldark

 

όχι ρε , απλά ήταν αστείος ο τρόπος που το έγραψες ;ρ
λάθη μόνο κάτι ψηλά ορθογραφικά εντόπισα , but who cares ;p

Patty D.Luffy

Patty D.Luffy

 

Yaoi Doctor
Yaoi Doctor
Τέλειο τοπικ!!! Ειδικα για τις αργίες που δεν είχα ιδεα τι παίζει whistle

Qaaz

Qaaz

 

Σημειωση Καθε 5-6 χρονια ενα ετος εχει 53 αντι για 52 εβδομαδες οποτε εχουμε και ενα παραπανω Issue

Qaaz

Qaaz

 

updated

Να θυμηθω καποια φορα να κανω αναφορα στα tankobon

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή  Μήνυμα [Σελίδα 1 από 1]

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης